近日，現(xiàn)年84歲的前知名經(jīng)紀人喬塞普-明格利亞接受了《每日體育報》的專訪，回顧了與巴薩和皇馬合作的經(jīng)歷以及過往的德比戰(zhàn)等話題。

《每日體育報》注：14歲時，他就舉著自家支持者協(xié)會的牌子參加了諾坎普的揭幕式；他踢過俱樂部青年隊，做過白金漢和米歇爾斯的翻譯兼助手；而在三十多年的經(jīng)紀人生涯里，他把世界上最好的一批球員帶到了諾坎普——馬拉多納、斯托伊奇科夫、里瓦爾多，以及最偉大的梅西。2003年他還曾參選巴薩主席，手里“夾帶”著盧西奧、德科和馬凱這樣的引援承諾。

你18歲就去了馬德里，是60年代初的事。為什么去的？

我當時在巴塞羅那讀法律。總是和一個朋友一起，聊政治聊得很多，在佛朗哥時期基本要偷偷地聊。說實話，我們不怎么上課。有一天我們突發(fā)奇想去問能不能讀政治學。當時還沒有，只能去學經(jīng)濟與商業(yè)，我們看到唯一的可能是在馬德里讀。我們一沖動就開著我朋友他爸借給我們的那輛雷諾直奔首都。我們?nèi)プ裕缓筮^了三年特別好玩的生活。比如我記得幾乎每個周日都有婚禮。有同學打聽到酒店里的婚宴，我們就混進去。我們會去參加完全不認識任何人的婚禮。（笑）挺好。

跟我講講你第一次進伯納烏……

我沒過多久就去了。我記得米勒進了一個球，打成1-2。我想那天我們好像是3-1贏的。我們住在克里斯托廣場，離拉卡斯蒂利亞納大道很近，經(jīng)常往皇馬球場那邊跑。

你在所謂的“瓶子決賽”里第一次大快朵頤——巴薩通過皇馬的烏龍國王杯從皇馬手里“搶”走了……

是，比起“饕餮”，更像一種“快感”。在伯納烏的看臺上贏下一座杯賽冠軍，發(fā)現(xiàn)自己四周全是“不屬于我們的人”，到處都是皇馬球迷對著你叫罵、往下扔瓶子，這感覺太強烈了。我當時想……好吧，看起來他們并不像宣傳的那么“文明”。我覺得那時候敵意的等級要大得多，政治氣氛更緊張。只要你是加泰羅尼亞人，就不受歡迎。在學院里對我們還不錯，因為那里的知識水平不一樣；可在球場，只有一個目標：干掉巴薩。再加上很多事攪在一起。我們經(jīng)歷過迪斯蒂法諾事件，所有關(guān)于規(guī)章或合同許可方面的“進步”，都得經(jīng)過馬德里。中央與加泰之間的緊張是常態(tài)。我記得我有一些年在電影圈，手上有劇本必須寄到拉卡斯蒂利亞納大道上的新聞部。是“劇本”！否則就沒電影。就算電影拍出來了，人家也保留“剪你的戲”的權(quán)利。這些我都親歷過。

能“感知到仇恨”嗎？

太能了。很強烈。也許現(xiàn)在他們更喜歡用一種更隱蔽的方式，但他們依舊覺得自己是這個國家的“樂隊指揮”。坐在看臺上，一旦巴薩進球，你必須非常小心。那會兒我們這些加泰人并不多。球迷不像現(xiàn)在這樣旅行，當然，你就在那里，被包圍著。

然后，人們在替補席上看到了你。先是作為白金漢的助理兼翻譯，后來是米歇爾斯的助手，經(jīng)歷了那場難忘的5-0。講述一下1974年2月的那個夜晚……

那當然是巨大的滿足。沒人預(yù)料得到。說實話挺令人驚訝的，因為雖然我們有一支很緊湊的隊伍，有克魯伊夫、有索蒂爾、胡安-阿森西、查理-雷沙克、馬西亞爾-皮納……但畢竟我們要去馬德里。而只要去馬德里，總會帶著點謹慎。我那場比賽上半場是在包廂看的。很多時候我會爬上看臺，這樣能給米歇爾斯說四點我在比賽里看到、可以改進的東西。中場我下去了，留在替補席，進球一個接一個。太不可思議了。我記得賽后我們?nèi)チ税屠咕频辏菚何覀兛傋∧抢铮Y(jié)果嘛，誰都不敢相信。馬德里人被嚇得不輕。上半場我離他們很近。他們沖自己的球員喊叫，而不是承認巴薩奉獻了一場表演。說什么他們不跑、不干活。這是個禮物。

這比6-2還重要？

是。你想想，巴薩會員上一次盡情享受是一支由庫巴拉、巴索拉、塞薩爾、塞加拉等人組成的隊伍。拿了聯(lián)賽在內(nèi)的五冠王。可隨后來了一個和我們?nèi)缃裼悬c相似的階段。巴薩在1957年建了諾坎普，沒錢了。只好賣掉球隊最好的球員路易斯-蘇亞雷斯，也沒法引進大牌。有些年我做球探，帶來一些可以引進的選擇，但俱樂部對我說不。我給他們推薦的球員，有要1200萬、600萬比塞塔的，就是談不攏。甚至連格拉納達的射手波爾塔都沒能簽下來，人家要1500萬。我和當時的主席坎迪都談妥了。但沒用，最后總是只能帶來第二檔的球員。我們有14年沒拿聯(lián)賽。

但后來克魯伊夫來了……

嗯，約翰之所以能來，是因為主席蒙塔爾在加泰銀行的支持下入主俱樂部。萊斯科爾茨球場的地塊開始蓋住宅，俱樂部慢慢在經(jīng)濟上恢復(fù)過來。靠著阿爾曼-卡拉本，蒙塔爾拿下了克魯伊夫，這可是世界足壇的大牌，同時我們也把索蒂爾帶來了。有個趣事。我跟米歇爾斯說，我們拿到了一份關(guān)于一個邊鋒的非常好的報告，他叫路易斯-庫維利亞。

特奧菲洛？

對。當時沒有錄像，也沒有電視畫面。我們得親眼看。我們在世界各地沒有球探，于是安排了一趟去利馬的行程。我們做了一件現(xiàn)在幾乎不可能的事。我周五跟主教練飛到利馬。周六在秘魯，阿利安薩對市政體育，下午五點。晚上九點的飛機飛回。周日我們在塞維利亞晚上八點還有一場聯(lián)賽。回程路上，里努斯問我：你覺得怎么樣？我說：我覺得市政體育那個10號更適合我們。米歇爾斯回我：“我也這么想。我們就簽他。”于是我們買下了索蒂爾。我們?nèi)タ磶炀S利亞，結(jié)果把索蒂爾帶走了……巴薩那會兒就是這么干事的。

回到5-0。那是你經(jīng)歷過的最偉大時刻嗎？

對我來說當然是。那對我而言就像一座歐冠。嗯……歐冠幾乎都算“次級別”的（笑）。我記得我們是帶著點害怕去的，畢竟那是皇馬。賽前我們彼此說要小心，不要做奇怪的事，冷靜踢球，控住球。比賽里最基本的東西。但比賽一開打，我們看到巴薩昂著頭，有余裕地踢，而害怕的是他們。沒有任何東西能“買來”一個5-0。

那場史無前例的大勝還帶來一個“承諾”……

“承諾”？我不記得了……

就是你宣布此后再也不會錯過在馬德里的任何一場國家德比。

啊，對。是真的。而且我堅持了30多年，一個不落。這也是一種慶祝的方式。就算我們沒贏，我也會回想起那一天，我所經(jīng)歷的一切。我還趕上了6-2。我記得那次把我安排在皮克父母旁邊，他們很緊張。我對他們說：放輕松，放輕松。我在這兒贏過5-0，他們到現(xiàn)在都記得，還怕我們，哈哈。然后皮克把第六個都打進了。

你在一場國家德比里睡著過？這是真的么？

嗯，恰恰因為那個承諾，5-0之后我決定不再錯過任何一場馬德里對巴薩，我把自己推到極限。后來我工作上常常要飛，做經(jīng)紀人經(jīng)常得在南美。有一次，我下午三點在馬德里落地，距離比賽只有兩個小時，航程大概24個小時，我記得是從烏拉圭飛來的。我去了伯納烏，進了看臺，發(fā)現(xiàn)自己太困了。上半場我睡著了。然后下半場，也就是一切見分曉的時候，我又回過神來。

你曾說，世界上沒有哪場比賽在球場里的社會—政治張力能超過國家德比。

沒有。你去看博卡對陣河床，雙方當然都想贏，他們打一百年了、每年四場，家族之間的對立很多，兩家不同的實體，一邊是“百萬富翁”，一邊是“博卡”，更接地氣。戰(zhàn)場大概就在這兒。但這和社會、政治層面的東西毫無關(guān)系。我們這兒不一樣。

不是贏皇馬那么簡單，是要贏過某種更大的東西，對嗎？

是的。這更像一種道德上的回正，對那些自以為高人一等的人。你看，我生在一個叫吉梅拉的鎮(zhèn)子，七八歲時人們已經(jīng)跟你講皇馬，講他們怎么怎么做，我甚至都不知道馬德里在哪兒，但你就這么長大了，覺得一切都在首都醞釀。也就是說，他們過著他們的生活，卻沒意識到，在某種意義上，他們把其他地方的人碾壓過去。還有件事我覺得對他們影響很大。因為他們身處一片平原，就有一種廣闊的感覺。我們這邊，被提比達波山和大海夾在中間。兩種現(xiàn)實。

也許正因為如此，白金漢有一次在皇馬主場贏球后才會那么震驚。

那是七十年代一個聯(lián)賽的開幕戰(zhàn)，十月。我們1-0贏了。我們半夜乘航班回巴塞羅那。那是一班凌晨兩點起飛、每天運送所有信件的飛機。我們?nèi)c到普拉特機場。當時機場會讓你停在跑道上，從飛機旁給你劃一條過道讓你出去。我們出來準備去坐大巴，看到外面有成千上萬的巴薩人。白金漢突然轉(zhuǎn)身問我：發(fā)生什么事了？出事故了嗎？這是什么？我說：不是，教練，我們在馬德里贏了。他不敢相信。

你去查馬丁看球，會被街上點名嗎？

什么情況都有。有時有人會喊：明格利亞，你本該把梅西帶去皇馬，你那些球星都該來我們這兒。沒有辱罵，但會喊。

梅西在伯納烏，那是純粹的“恐慌”。

梅西有兩大優(yōu)勢。第一是技術(shù)；第二，他極度好勝。他看起來好像“不在場”，像只“蒼蠅”一樣，可他一上場，眼里只有贏。你把這種級別的意志和梅西的技術(shù)放在一起，你就會在很多年里成為一個可怕的存在。他決定的比賽多得驚人。我們過去也經(jīng)歷過相反的版本——迪斯蒂法諾的皇馬。也就是說，我記得我們?nèi)トR斯科爾茨，皇馬帶著迪斯蒂法諾過來，人們就會害怕。正常，因為我們說的是技術(shù)超群、同時又是勝者心態(tài)的球員。

但迪斯蒂法諾那事兒，是不是“被搶走”的？

我在一本書里刊登過一個當年的文件，我認為很清楚地說明巴薩松了口。俱樂部先邁出簽他的那一步，把他帶來了，讓他訓練，還在布拉瓦海岸的一場友誼賽里讓他上場。但有人開始“捅馬蜂窩”，突然之間，來自西班牙的電話打給巴薩的董事們，我不說是威脅，但可能是那種……喂，你們把這個球員給我忘了吧。巴薩很多董事的生意要依賴必須經(jīng)過首都的交易，在壓力面前，我覺得他們最后讓了步。明明握著全部權(quán)利，卻退了回來，沒有把這盤棋下到底。我也認為，如果巴薩當時知道迪斯蒂法諾會給皇馬帶來那么多年的東西——沒人料得到，也許他們會付出遠高于當初報價的價錢。

誰的權(quán)力更大，伯納烏還是弗洛倫蒂諾？

一樣。在那里，沒有一根手指會在圣地亞哥-伯納烏不知道的情況下動。他住在阿利坎特的圣塔波拉，開著自己的小船去釣魚。但所有的方針都由他來定。他不太喜歡加泰人，就這么說吧。他的快樂來自于戰(zhàn)勝巴薩。

你和弗洛倫蒂諾的關(guān)系如何？

不太好。出于我巴薩人的傾向，我從不會把我認為很好的球員推薦給他們。馬拉多納那會兒，我本可以搞一場“拍賣”，但我把他帶去了巴薩。其他人也一樣……

你只給他們送去過杜博夫斯基。

對，他是斯洛伐克足壇的巨星，很不幸在奧維耶多效力時因事故去世。巴薩對他沒興趣，結(jié)果被皇馬簽了。我有個特別好的段子。

說說看。

我遇到過一件在巴薩、在努涅斯治下不可能發(fā)生的事。皇馬已經(jīng)看過杜博夫斯基了，我?guī)е騿T到了馬德里。我們住進伯納烏附近的一家酒店。第二天早上我去俱樂部辦公室，開始和當時的皇馬總經(jīng)理費爾南德斯-特里戈談。我敲定了一份為期四年的合同，大概三千萬比塞塔之類的……總經(jīng)理把一切準備妥當后，說下午得和主席拉蒙-門多薩碰個面，讓他點頭。我回酒店見球員，告訴他一切都談好了，彼得很開心。下午我們到了主席辦公室，總經(jīng)理把合同情況給他過了一遍。門多薩突然來一句：“這樣不行。”我心想，好吧，要搞砸了。但突然，門多薩又補了一句：“皇馬球員不可能掙這么少。”然后他把我們談好的金額往上加。不可思議。我習慣了努涅斯那一套——你要兩個，給你半個。你想象一下。這是我最好的談判勝利。當然，剛開始把可憐的杜博夫斯基嚇了一跳。

那么，說說這周日的較量，你怎么看？

在我看來，兩隊都處在“成形期”。讓我解釋一下。皇馬去年結(jié)束了一個曾經(jīng)很奏效、但被拉得太長的周期。所以他們上賽季基本沒摸到球。他們是很會從一批主力身上賺錢的俱樂部，這一點巴薩從歷史上就一直不太會；但問題在于，如果你賣了卡塞米羅，你就得帶來“第二個卡塞米羅”。不這么做你就有麻煩。銀行里的錢既不能進球，也不能防住球。他們沒找到卡塞米羅、克羅斯、莫德里奇的替身。再加上米利唐、阿拉巴的傷。與此同時，巴薩煥發(fā)新氣象，來了一個非常進攻型的主教練，思路不同，年輕球員充滿激情。我們拿下了聯(lián)賽，踢得很好，同時也利用了皇馬的起伏。

但現(xiàn)在弗里克已經(jīng)第二年了，一切又從零開始。

對，我們進入了下一個賽季。皇馬換了教練，完成了換代，按理說會越來越好，盡管他們?nèi)匀挥懈鞣N磨合問題。但他們擁有本賽季的最佳射手，那會是姆巴佩。這非常重要，因為他能幫你解決很多比賽。至于巴薩，萊萬多夫斯基是個出色的射手，但又大了一歲，像我一樣“起身慢”了；伊尼戈走了，他是個很好的后衛(wèi)；而在我看來球隊仍然缺一個高水平的防守型中場。我們有多少場零封？布斯克茨走了，弗里克不得不讓佩德里和德容搭檔，他們都是很好的球員，但心態(tài)更偏進攻而非防守。后防會吃力。萊萬特能進你倆，塞維利亞進你四個……我的意思是，正如皇馬在重建，我們也同樣有問題，更糟的是我們沒有錢在某個節(jié)點想買誰就買誰。小伙子們非常好，但還不足以去贏歐冠。

你不覺得拉明-亞馬爾就是當下世界最佳嗎？

不不不……也不是說不。我是說“世界最佳”要怎么衡量？按進球？傳中？防守？過人？你可以是最好的盤帶者，但最終你還是得射門、得進球的。

你的意思是，如果亞馬爾想成為最佳，他得把更多機會轉(zhuǎn)化成進球。

這樣看：拉明條件出色，但他在邊路。而在邊路，你很難成為球隊無可爭議的絕對核心。一個邊鋒在一對一里能過人、能傳中、能送助攻。非常重要，注意，我可沒貶低。但通常中鋒或者靠近禁區(qū)的內(nèi)鋒會成為參照。五六十年代的皇馬，王牌是迪斯蒂法諾。不是亨托，盡管他也是個現(xiàn)象級球員。你拿F1都追不上他。

你覺得亞馬爾會不會向內(nèi)側(cè)發(fā)展？比如踢10號位。

這個要看弗里克做什么決定，也要看他能否適應(yīng)。他和右路的綁定很深。我不是拿他去比誰，但他有些特征讓我想起羅本，也是個很有破壞力的左腳球員，會突破，但并不是一個大殺器型射手。也就是說，他需要進更多球，而從邊路出發(fā)總是更難。

所以就當下而言，你認為姆巴佩比拉明更決定勝負。

強得多。這里決定勝負的人，是那個把球送進最后面那個“四方框”里的人，懂吧？就是那個后面有網(wǎng)子的矩形，那個才是決定性的。我也不想把拉明和任何人比較。可真正給你帶來冠軍的是迪斯蒂法諾、烏戈-桑切斯、梅西、C羅這些人，而他們都在“禁區(qū)垂直線”那條線上活動。

可上賽季金靴是姆巴佩，而巴薩卻靠狀態(tài)爆棚的拉明贏了聯(lián)賽。

顯然如此。我也說過我不想陷入比較。但我也說了，皇馬那年踢得很弱。聯(lián)賽如此，歐冠也被淘汰。也就是說，隊徽很重要，但真正決定比賽的是穿著球衣的人。你把我扔進去，你隨便給我穿哪件球衣，都沒用，懂吧？所謂DNA，當球隊沒有合適的球員，DNA就會坍塌。并不存在。桑蒂利亞納那會兒，靠一個死球就能給你頂進一個。那是DNA嗎？不是，那是桑蒂利亞納，他什么都能頂?shù)健，F(xiàn)在他們有姆巴佩。這是巴薩的歷史性錯誤。有些董事就是我一直講的這事的見證人。姆巴佩是能簽下的，但俱樂部選擇了登貝萊，因為據(jù)他們說，他更契合。

你當年在烏戈-桑切斯身上也遇到過類似的事。

他們不要。當時已經(jīng)簽了。我和他在紐約把一切都談好了。我們把合同發(fā)到若昂-加斯帕特的辦公室。我和烏戈在紐約喜來登酒店，給《每日體育報》打了電話，告訴他們：聽著，我們已經(jīng)簽下了烏戈-桑切斯。要不要我把他接到電話上？來，給你們。他說了幾句，保證兩個月之內(nèi)讓人們忘掉馬拉多納，一個月后會說加泰語。這兩句話上了《每日體育報》的頭版。

但英格蘭人（特里-維納布爾斯）來了，要的是阿奇博爾德。

沒錯。于是那個墨西哥人去了皇馬，最后拿了五連冠。問題在球衣，還是在穿球衣的人？我剛才說的就是這個。但你必須選對。如果你干的是這個，你就必須選對。你選不對，你就贏不了。

來吧，周日誰會贏？

巴薩，2-1皇馬。